Discriminations : "Dix ans après, on est dans la même situation"

Olivier Noël est sociologue à l’ISCRA dont le siège est à Montpellier. Il est aussi chercheur associé à l’INED, enseignant à Montpellier III et à Sciences Po Lille (en sociologie et sciences politiques). Il revient en détails sur l’action de la délégation régionale « contre les discriminations raciales », l’étude « sur la promotion de l’égalité de traitement dans l’accès au logement social », l’action des bailleurs sociaux, celle des acteurs politiques du Languedoc-Roussillon, des organismes d’État, des militants associatifs.

Comment jugez-vous l’action de la délégation régionale « contre les discriminations raciales » ?
Je n’ai pas un avis très éclairé parce que j’ai peu de visibilité sur ce qu’ils font. En même temps j’ai l’impression que c’est quand même très symbolique. Il n’y a pas de prise avec le terrain, il y a un niveau d’expertise extrêmement faible. Nous avons conduit des travaux pionniers à Montpellier, dans la fin des années 90, notamment sur les discriminations dans le champ de l’emploi et clairement ça a beaucoup profité ailleurs mais pas dans la région Languedoc-Roussillon.

À quelles régions vos travaux ont-ils profité alors ?
On a beaucoup travaillé avec le réseau des missions locales en PACA. Aujourd’hui, ils ont un dispositif qui est assez élaboré avec des permanences juridiques qui sont accolées à chacune des missions locales. Du coup, lorsqu’une personne est confrontée à une situation de discrimination, elle peut rencontrer un juriste, faire valoir ses droits. Ça n’existe pas du tout en Languedoc-Roussillon.

Aviez-vous fait des démarches pour vous rapprocher des acteurs du Languedoc-Roussillon ?
C’est extrêmement compliqué. On était exactement dans la même configuration en 1999 que dans votre article sur le logement HLM. On avait, à l’époque, fait un rapport (1). Il avait été présenté dans différentes instances sans que ça n’amène à aucune prise en considération. La Cimade avait contacté un journaliste de Midi Libre. Il avait demandé à avoir le rapport qui était public puisqu’on l’avait présenté dans les instances en préfecture. Donc il avait demandé au FAS, à la préfecture, à la direction du travail et, à chaque fois, la réponse était la même : « Il n’est pas possible de le rendre public. » Ils commandent des études et, dès lors qu’on met le doigt sur des problèmes, il y a une position de rétractation. Notre position à l’ISCRA c’est : ce sont des rapports qu’on produit avec de l’argent public donc ce sont des rapports publics. Ça a créé pas mal de tension avec le FAS, un peu moins à l’époque du FASILD (2) où finalement on était dans la bonne orientation nationale. Mais ça a duré très peu de temps.

« C’est assez significatif qu’aujourd’hui
ce type de rapport reste dans les tiroirs »

Et ensuite ?
Depuis qu’on est passé du FASILD à L’Acsé (3), il y a eu une évolution des missions et, du coup, d’orientation politique. On est à nouveau confronté aux mêmes difficultés. C’est assez significatif : le FAS, c’était l’époque de l’intégration c’est à dire en gros on disait : « Il y a des immigrés qui n’arrivent pas bien à s’intégrer donc il faut les aider. » Le FASILD c’était : « La société n’est pas capable de traiter tout le monde de manière égale donc il faut agir sur les institutions, les préfectures, les entreprises, les bailleurs. » Cette fenêtre a été assez courte : 2001 à 2004. À partir de 2004, il y a eu un début d’inflexion notamment à l’initiative du domaine économique, en particulier de l’Institut Montaigne (4). À partir de 2006, on passe de ce modèle-là à celui qui va plutôt promouvoir l’égalité des chances, la diversité donc beaucoup plus consensuel. À l’époque du FASILD, Olivier Rousselle, son directeur général, intervenait, y compris de façon assez virulente, au niveau des préfectures pour soutenir les directions régionales. Ce qui n’est plus du tout le cas aujourd’hui. Il y avait une position nette : la mission du FASILD c’est la lutte contre les discriminations, c’est l’application du droit. Je pense qu’il y a vraiment une évolution et c’est assez significatif qu’aujourd’hui, ce type de rapport reste dans les tiroirs.

Pourquoi faudrait-il diffuser plus largement ces études ?
Je considère que le rôle des sciences sociales c’est de mettre cette question-là dans l’espace public. Les phénomènes de déni sont systématiques. C’est vrai sur l’emploi, à l’école, dans la police,… Dès lors qu’on met le doigt sur une pratique qui non seulement est immorale et surtout est illégale, forcément la seule position possible c’est de dire : « Non, ça n’a jamais existé. » Dès lors qu’on produit des rapports qu’on ne rend pas publics, d’une certaine manière on coproduit la discrimination au sens où on stabilise les systèmes. Dans ce que j’ai compris de votre article, il y a un des bailleurs qui dit : « Je trouve les résultats intéressants et je vais m’en saisir pour modifier mes pratiques. » Et puis tous les autres se disent : « Ils ont fait leur rapport, de toute façon personne n’est au courant… » Ça veut dire que les demandeurs de logement, le citoyen lambda qui paye des impôts y compris pour construire des logements HLM, n’a pas la possibilité de dire : « Je ne suis pas d’accord avec ce type de politique. » Dix ans après, on est dans la même situation : il y a cette espèce de frilosité des pouvoirs publics.

Que faire pour dépasser cette « frilosité » ?
Je vais faire un article avec les rapports qui ont été faits à plusieurs endroits pour montrer l’impasse dans laquelle se met notamment L’Acsé qui est quand même supposée favoriser la prévention et la lutte contre les discriminations alors qu’en ayant ce type de pratiques, elle ne fait que conforter le système qui ne va bouger qu’à la marge. S’il n’y avait pas la Cimade comme poil à gratter ou Habiter enfin !, il ne se passerait absolument rien. C’est à dire qu’on serait dans le meilleur des mondes. Sauf que, derrière, on a des centaines de familles quotidiennement exposées à la discrimination comme si de rien n’était. Ce n’était pas le cas il y a 4-5 ans mais on voit bien, aujourd’hui, qu’il n’y a que l’activité associative et militante qui peut faire bouger cette question-là.

Passons au contenu de l’étude. Elle fait apparaître que les familles d’origine maghrébine n’accèdent pas aux immeubles les plus attractifs. La réponse des bailleurs c’est de dire que ces familles ne veulent pas quitter leur quartier.
C’est en partie vrai. C’est ce qu’on appelle l’appariement électif. Les sociologues de l’école de Chicago ont montré que les personnes qu’on a le plus envie de côtoyer, ce sont des personnes qui nous ressemblent. Sauf qu’imaginons, par exemple, quelqu’un qui habite au Petit Bard ou à La Paillade et qui rentre en mobilité sociale – qui accède à un statut de cadre, qui commence à mieux gagner sa vie, … – il va être confronté à la discrimination. C’est-à-dire que lorsqu’il va demander à habiter en centre ville, comme on est dans cette logique où le critère ethnique va jouer, là il va être effectivement discriminé. La discrimination ne se constitue que lorsque l’individu réclame un bien ou un service. Les personnes qui sont au Petit Bard et qui ne veulent pas partir, ne sont pas discriminées parce que c’est là où elles veulent vivre.

« Il y a des enjeux électoraux
qui sont assez importants »

Ne serait-il pas souhaitable de disposer d’un sondage permettant de connaître la proportion de familles souhaitant réellement rester par rapport à celles souhaitant partir ?
Si, bien sûr.

L’Acsé pourrait le commander…
Oui. Le domaine du logement reste quand même le parent pauvre de l’action publique et de la production de connaissance. Autant au niveau de l’emploi, il y a eu une multiplication de travaux, d’enquêtes, d’expérimentations, de programmes européens, autant le logement reste une question très sensible. Notamment le logement social parce que, derrière, il y a la question politique des élus, de leur implication. Il y a des enjeux électoraux qui sont assez importants.

Vous voulez dire l’utilisation du logement à des fins clientélistes ?
Il y a ça mais les offices sont en général présidés par des élus importants en région, dans les départements, dans les villes. Si on commence à dire que ces offices discriminent, ça signifie grosso-modo qu’on dit : « L’organisme présidé par untel discrimine. «  Discriminer c’est illégal, immoral, inacceptable, intolérable donc la position c’est : « Non on ne discrimine pas, ça n’existe pas. »

En Languedoc-Roussillon, il y aurait donc plus de déni qu’ailleurs ?
Surtout il n’y a pas de volonté politique de faire avancer la question. Dans votre article vous faites référence à la journée du 21 mars titrée « de la parole aux actes ». On avait organisé à La Grande-Motte en 2001 un séminaire national sur ces questions-là : « De la volonté politique à la mobilisation des acteurs ». Huit ans après, on est exactement dans la même situation : on est encore dans l’incantation. Dans plein de régions, par exemple en Rhône-Alpes, ils ne font pas de colloque sur « de la parole aux actes », ils sont en train d’agir. Mais derrière, il y a une volonté politique assez convergente.

Donc ça tient à la personnalité, à la culture des hommes politiques locaux ?
Oui, il y a quelque chose de cet ordre là.

« Des dérives
où les pratiques discriminatoires
sont assez logiques »

Quelle est la responsabilité des bailleurs sociaux dans ces questions de discriminations ?
La grande difficulté pour les offices HLM c’est qu’ils sont pris dans des injonctions contradictoires. Une enquête de l’INSEE de 1990 fait le constat qu’il y a une concentration urbaine de difficultés socio-économiques corrélée avec la présence de foyers immigrés ou descendants d’immigrés. Partant de ce point de départ, la loi d’orientation sur la ville de 1991 dit : « On va faire de la mixité sociale. » Au départ, le principe est assez ambitieux. Il est de dire : « Il va falloir toucher les zones favorisées. » Si on veut faire de la mixité sociale, par exemple à Montpellier, il faut toucher Aiguelongue. C’est-à-dire faire en sorte que de nouveaux habitants viennent habiter Aiguelongue. Au niveau national c’était toucher le XVIe à Paris, Neuilly-sur-Seine, des zones où il n’y a aucune mixité (5). C’est-à-dire, pour aller vite, où il y a des concentrations de riches. La loi de 1991 donnait la possibilité aux préfets, si les villes ne respectaient pas le taux de 20 % de logements sociaux (6), de préempter par substitution des immeubles, des terrains pour construire des logements sociaux. Le décret a été reporté en 1992 et n’est pas passé. Idem en 1994. En 1995, à travers la loi « Diversité dans la ville », le principe juridique a été définitivement écarté. Ce sont des rapports de force politiques, on peut imaginer les lobbies, tout ce qui peut se tramer autour de ça.

Donc au départ l’idée de mixité sociale était relative aux personnes défavorisées économiquement mais aussi aux immigrés. À partir du moment où ce principe, assez intéressant, de transformer les modes de répartition urbaine, est abandonné, il va rester dans la tête des personnes qui administrent notamment les HLM, l’idée que la mixité sociale ce n’est que la mixité ethnique et à travers ça la mise en œuvre de politiques de peuplement. Avec l’idée qu’il y a des équilibres, des seuils de tolérance qui font qu’il ne faut pas mettre plus de 20 % de familles monoparentales à tel endroit, 30 % d’immigrés à tel endroit,… Cela va conduire les offices et donc les acteurs de terrain à mettre en œuvre le critère ethno-racial, critère prohibé. En parallèle, un principe appuyé sur le droit des individus à se loger de manière égale va se construire : en 1990 (loi Besson), en 2002 (principe de la non discrimination appliqué au logement) et en 2007 (Droit au logement opposable). Il va y avoir une contradiction entre le principe d’intérêt général qui amène à construire des pratiques par quotas et l’égalité de traitement des individus. Ce qui met les offices et leurs acteurs dans une situation où on leur demande de faire une chose et son contraire. Donc la discrimination dans les offices est complètement institutionnelle. Ce n’est pas le choix d’individus malintentionnés – même s’il peut y en avoir mais ce n’est pas l’élément le plus structurant. Tous les chercheurs arrivent au même constat : la mixité sociale entendue au sens de mixité de peuplement est une véritable impasse et conduit à des dérives où les pratiques discriminatoires sont assez logiques.

Ça veut dire qu’il vaut mieux intervenir au niveau des lois que des bailleurs ?
Non. Ça veut dire qu’il faut intervenir aussi au niveau des bailleurs. La notion de mixité sociale est suffisamment floue et ambigüe pour que les bailleurs mettent dedans les familles monoparentales, les familles étrangères, les jeunes et les vieux. Ce qui amène à des dérives extrêmement importantes avec l’idée derrière de ne pas construire de ghettos ethniques, c’est cela qui est en cause. Par contre, les ghettos ethniques de riches blancs, ça, ça ne pose aucun problème.

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(1) La synthèse est consultable sur le site de l’Iscra
(2) Voir l’historique de ces structures sur le site de L’Acsé
(3) « La tutelle de l’État sur l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances est exercée conjointement par le ministère de l’immigration, de l’intégration de l’identité nationale et du codéveloppement et du ministère du logement et de la ville. » (extrait de la présentation de L’Acsé sur son site)
(4) L’institut Montaigne est un think tank qui se proclame indépendant et que d’autres jugent d’obédience libérale.
(5) Olivier Noël cite notamment : Les ghettos du Gotha, Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot, Le Seuil, septembre 2007, 288 pages, 19 €. Une émission de Là-bas si j’y suis sur France Inter a été consacrée à ce livre : Les ghettos du Gotha, ou comment les riches défendent leurs espaces.
(6) L’exemple d’Aiguelongue est donc à moitié bien choisi puisque Montpellier respecte les 20 % de logements sociaux.