« Avec l’Europe, les socialistes ont créé les conditions d’impossibilité de leur propre politique »

Deuxième partie du compte rendu de la conférence de Jean Bricmont à Montpellier avec les questions-réponses et en particulier un débat autour de la décroissance, de la démographie, de la technologie, etc. Autres points abordés : les anarchistes, le Parti de gauche, la souveraineté versus le nationalisme, la socialisation des moyens de production, « la gauche morale », le déclin intellectuel de l’occident, etc.

Les questions sont parfois synthétisées ou réduites à un mot ou une expression. Écouter le son pour avoir la question complète.

Question(s) : selon Jean-Claude Michéa, même si on cherche à séparer libéralisme idéologique et économique, c’est une impasse parce que l’un ne peut aller sans l’autre. [...] Les décroissants disent que la société occidentale a pu devenir ce qu’elle est devenue parce qu’elle avait plusieurs mondes à sa merci mais que si tout le monde se met à avoir le monde pour soi, on n’a pas assez de planètes. Je crois qu’on ne s’en sortira pas tant qu’on continuera, et je suis d’accord avec Michéa là-dessus, à défendre le libéralisme quel qu’il soit.

Jean Bricmont : Je ne suis pas d’accord avec le lien du libéralisme dans ce sens-là [idéologique] avec le libéralisme économique. Je peux très bien avoir une vie individuelle, personnelle, sexuelle, une pensée libre c’est-à-dire non soumise à l’État ou à l’église et travailler dans un collectif autogéré ou peut-être comme fonctionnaire dans d’autres marchés libres. Je ne vois pas le lien logique entre les deux. Il y a eu un lien historique mais je trouve que c’est la grande qualité de Marx et des autres socialistes du XIXe d’avoir découpé le lien logique. [...]

« Les autres pays ont à leur disposition
des technologies que nous n’avions pas au XIXe siècle »

Pour l’histoire de la décroissance, je pense que les gens de gauche font souvent l’erreur de sous-estimer la possibilité de nouvelles technologies, de progrès technologiques. [...] Je ne suis pas convaincu du tout par l’argument : « Parce que nous nous sommes développés comme ça, les autres pays ne peuvent pas se développer. » Parce que les autres pays ont à leur disposition des technologies que nous n’avions pas au XIXe siècle. [...] Je ne suis pas convaincu que, d’ici 10-20 ans, on ne maîtrisera pas l’énergie solaire. Si on la maîtrise, on a une source d’énergie bon marché et pratiquement illimitée. Dans ce cas, ça change beaucoup le problème du besoin de plusieurs planètes. Donc je ne suis pas d’accord avec les décroissantistes parce qu’ils partent d’une crise absolument pessimiste. De plus, leur programme est totalement irréaliste. Mais enfin, ils pourraient avoir raison mais je ne suis pas adepte du catastrophisme. [...]
Écouter l’intégralité de l’échange (7′) :

Questions : Les reliquats [de la gauche classique] peut-être un peu jaunis ne seraient-ils pas les gens qui sont à la Coordination des groupes anarchistes ou Alternative libertaire ? [...] L’énergie versus les autres problèmes environnementaux. [...] Déconstruire notre désaccoutumance à la croissance.

« Si tout saute, je pense que ce sera le fascisme »

JB : [...] J’ai plutôt de la sympathie pour le Parti de gauche. J’ai aussi des sympathies libertaires mais ma façon de comprendre l’anarchisme n’est pas contradictoire avec une certaine social-démocratie radicale. Je crois que c’est aussi le cas chez Chomsky c’était le cas chez Russell aussi. L’alternative chez les anarchistes c’est toujours le problème de la révolution, du Grand soir. [...] Je n’y crois pas. Si tout saute, je pense que ce sera le fascisme. [...] Un gros problème des anarchistes c’est de ne pas être à la fois anarchistes dans un idéal, comme disait Russel, vers lequel la société doit tendre tout en acceptant de faire des réformes. C’est quelque chose qui leur paraît totalement absurde mais qui me paraît naturel. [...]

« Au XXe siècle, on a accompli un progrès humain inouï :
la lutte contre la mortalité infantile »

Je rencontre souvent dans les débats, par exemple ceux des Amis du Monde diplomatique, une très forte hostilité à la techno science, etc. que je ne partage absolument pas. Au XXe siècle, on a accompli un progrès humain inouï : la lutte contre la mortalité infantile. [...] Je suis tout à fait en désaccord avec le fait de critiquer le capitalisme, l’impérialisme, le communisme, n’importe quel système économique, uniquement parce qu’il y a beaucoup de pauvres. Parce qu’entre le moment où vous avez des gens qui meurent en grand nombre et qui ne vivent pas et où vous avez des gens qui vivent bien, vous avez une période intermédiaire où il y a beaucoup de gens qui vivent mal. [...] Peut-être ne fallait-il pas lutter contre la mortalité infantile mais l’explosion démographique a eu lieu et c’est un résultat de la technologie. Et c’est un résultat globalement positif. Qui plus est, en cinquante ans – qui est une petite fraction de seconde à l’échelle de l’histoire humaine – on a trouvé le remède à ça : le contrôle artificiel des naissances par la contraception, l’avortement, etc. [...] Ce sont deux crises majeures de l’humanité qu’on a résolu au XXe siècle et ça me rend optimiste. Évidemment, ça a des contreparties. Souvent, j’ai l’impression quand j’écoute les décroissantistes que si on éliminait 4 milliards d’être humains – et ça, c’est eux et pas les capitalistes qui pensent à ça – ils n’y verraient aucun inconvénient parce que ce serait bon pour la terre, on pourrait vivre plus écologiquement, etc. Mais on vit avec ces gens, ils sont là, on ne peut pas les supprimer. Que va-t-on faire pour assurer une vie minimalement décente ? Je ne vois pas de solution non technologique à ça.

Questions : S’il y a beaucoup de pauvres, c’est pas seulement parce qu’il y a une augmentation démographique, c’est surtout aussi parce qu’il y a une répartition des richesses un petit peu aléatoire.

« J’ai l’impression que la décroissance
c’est une énième incarnation de la gauche morale »

JB : Bien sûr mais on ne peut pas s’attendre à ce qu’un système économique, quel qu’il soit, s’adapte, en si peu de temps, à une explosion démographique si rapide. [...] Je regrette que les critiques radicaux du système, en particulier les décroissantistes, ne prennent jamais ça en considération et ne disent jamais ce qu’ils vont faire avec tous ces gens. Rien ne nous dit que dans la décroissance, ces gens-là vont vivre mieux. J’ai l’impression que la décroissance c’est une énième incarnation de la gauche morale. On montre du doigt maintenant le prolétariat en disant : « Regardez il font leur shopping, etc. » [...] L’écart de revenu en France entre les revenus salariaux et ceux des capitaux. Cet écart, comme dans tous les pays occidentaux, a été augmentant dans les 20 dernières années. Ce qui s’est passé c’est que la gauche morale a fait tous ses discours de gauche morale et pendant ce temps là les capitalistes se sont cassés avec la caisse. J’ai peur qu’avec la décroissance, ce soit la même chose. On va dire au prolétariat de moins consommer et puis les autres vont consommer plus. Si on me dit, « la décroissance pour les hauts revenus, les capitalistes », Ok. Si on a un moyen de les maîtriser, qu’on commence par eux et puis qu’on discute pour les autres. Il y a dans le discours décroissantiste, un moralisme qui m’irrite exactement comme pour la gauche morale.
Écouter l’intégralité de l’échange (11′) :

Question : L’envers des modes de production, c’est la consommation et son approche démocratique.

JB : [...] Plutôt que dire simplement augmenter la consommation, j’aurais plutôt tendance à dire augmenter la sécurité, la stabilité de l’emploi, la sécurité de l’existence pour que les gens soient plus rassurés sur leur futur, leur pension, sur ce qui se passe s’ils perdent leur emploi. Et des politiques macro économiques qui permettent de créer des emplois, des politiques industrielles. [...] Je ne veux pas spécialement augmenter la consommation mais je ne vois pas comment, dans la situation dans laquelle on a une telle perte des revenus du travail par rapport à ceux des capitaux, la gauche peut proposer une diminution de la consommation aux couches populaires. Il y a quelque chose d’indécent, là, or le discours décroissantiste fait ça exactement comme le discours antiraciste. Je suis pour diminuer la consommation comme je suis pour supprimer le racisme mais je pense qu’il faut le faire de façon réaliste et pas seulement tenir un discours qui finit par avoir l’effet inverse, de marginalisation du discours de gauche. [...]
Écouter l’intégralité de l’échange (5’40″) :

Questions : Les nano-technologies. [...] L’optimisme technocratique était pardonnable du temps de Marx mais je pense qu’après le XXe siècle, il n’est plus de mise [...] On pense à l’avenir mais si on n’a plus de planète sous nos pieds, socialisme ou capitalisme, il n’y aura de toute façon plus rien.

« C’est aux forces sociales
d’utiliser la technique dans un sens positif »

JB : Il faudrait me réinviter pour une autre conférence parce que c’est très long de discuter tout le discours sur la technique. [...] Je reste fondamentalement convaincu qu’un marteau peut servir à enfoncer un clou dans le mur ou à fracasser le crâne de quelqu’un d’autre et que la personne qui décide sont les êtres humains. Je suis convaincu que les structures sociales dans lesquelles on vit font que l’usage de la technique est pervertie mais je reste convaincu que la technique est l’arme principale qui a permis à une partie de l’Humanité de sortir de la misère et qui permettra à l’avenir à l’Humanité de sortir de la misère et c’est aux forces sociales d’utiliser la technique dans un sens positif. [...] Le fait de nous voir comme des esclaves de la technique c’est une façon d’ignorer les forces sociales qui utilisent la technique à leur propre fin. [...] Détourner le discours vers la technique c’est une façon de détourner l’attention du problème fondamental qui reste le capitalisme entendu comme la propriété privée des moyens de production.
Écouter l’intégralité de l’échange (9′) :

Questions : Le mot d’indécence fait référence à des valeurs morales. [...] et vous les condamnez en tant que programme politique [...] Que pensez-vous des pays d’Amérique centrale et latine qui essayent de reconquérir une souveraineté économique et politique vis à vis des Etats-unis ? [...] Quelle est la place du nationalisme dans votre idée de souveraineté ?

« Mon idéal politique c’est Allende »

JB : Une fois qu’on a certaines idées morales, on essaie de les mettre en pratique par des changements de structure plutôt que par du préchi-précha. [...] Il faut adapter à l’Europe ce qu’ils font [en Amérique centrale et latine] Pour moi ce que font Chávez et Morales – peut-être pas aussi bien que lui – c’est revenir à ce qui est pour moi l’idéal politique, mon héros politique : c’est Allende.
Le nationalisme c’est la version émotive de la souveraineté ou, si vous préférez, la souveraineté c’est la version rationnelle du nationalisme. J’essaye de défendre toujours des positions rationalistes. [...] Cependant je suis assez lucide pour me rendre compte que dans l’histoire, la souveraineté a souvent été associée au nationalisme. [...] Je suis suffisamment réaliste pour me rendre compte qu’on n’aura pas de souveraineté sans une dose minimale de nationalisme dont on peut espérer qu’il ne sera pas agressif. [...] En revanche, je ne suis pas d’accord avec la gauche morale qui fait des arnaques comme la construction européenne qui est antidémocratique, au nom de l’antinationalisme et qui fait comme si le maintien de la souveraineté nationale était fasciste, etc.
Écouter l’intégralité de l’échange (6′) :

Questions : Comment peut-on revenir vers un contrôle des moyens de production ? [...] Quid de la monopolisation des finances ? [...] Toutes les perspectives de gauche, difficiles à définir aujourd’hui, ne dépendent-elle pas de la possibilité de redévelopper un contrôle non seulement sur les moyens de production mais aussi plus largement sur les moyens majeurs que sont le capital financier ? [...]

« Par pitié qu’on revienne aux fondamentaux : la lutte des classes,
la propriété privée des moyens de production et du capital financier »

JB : L’économie effectivement n’est pas seulement capitaliste mais aussi financière. [...] Non seulement les capitalistes sont partis avec la caisse mais ils nous ont enfermés dans la cave et ils sont partis avec les clés. Si tu prends l’Europe, par exemple, c’est vraiment le truc que les socialistes ont construit pour éviter les audaces du programme commun. On pourrait revenir au programme commun après l’échec de Mitterrand, sous une autre forme, mais ils ont verrouillé le truc pour qu’on ne puisse jamais, même dans 1000 ans, revenir à quelque chose comme le programme commun. Ça, c’est l’idée de l’Europe. Ils ont créé les conditions d’impossibilité de leur propre politique. Ça, c’est l’oeuvre des socialistes des années 80-90. Je ne sais pas par où commencer. Mais au moins qu’on en discute ! Mais au moins qu’on remette ça au centre de nos préoccupations ! [...] Par pitié qu’on revienne aux fondamentaux : la lutte des classes, la propriété privée des moyens de production et du capital financier.
Écouter l’intégralité de l’échange (8′) :

Questions : Les acquis sociaux sont-ils liés à l’impérialisme ? Est-il possible de les maintenir sans impérialisme ? La question des délocalisations et de notre dépendance plus grande vis à vis du tiers monde qu’on ne contrôle plus contrairement à l’époque de la colonisation.
Écouter l’intégralité de l’échange (5′) :

Questions : La globalisation économique. Une oligarchie financière internationale dirige-t-elle tout ?

JB : [...] Je ne suis pas du tout convaincu que les capitalistes américains dictent leurs conditions à la Chine. Ils le font jusqu’à un certain point  mais la Chine se renforce [...] .
Écouter l’intégralité de l’échange (4’30″) :

Questions : La crise actuelle ne permettrait-elle pas de reréguler les flux financiers ?

« On aurait besoin d’économistes progressistes »

JB : Ce qui me frappe dans la crise, c’est que les outils intellectuels qui permettraient même à la gauche de proposer ça, n’existent plus. [...] On aurait besoin d’économistes progressistes. [...] Il y en a quelques uns mais il y en a très peu. [...] Donc on n’a pas d’idée, on n’a rien parce que, pendant tout un temps, on s’est amusé à faire la gauche des valeurs donc on n’a plus réfléchi à l’économie.
Écouter l’intégralité de l’échange (2’20″) :

Questions : Le déclin [de l'occident] n’est-il pas avant tout intellectuel ?

« Je vois le déclin positivement »

JB : Il y a un pessimisme culturel dont on trouve certains aspects dans la philosophie de la décroissance qu’on trouve depuis la guerre en France et qui est lié au déclin. Si vous prenez les idées en Allemagne après la guerre de 14 [...], tous les courants de pensée sont extraordinairement pessimistes par rapport à la modernité et à mon avis – mais c’est mon interprétation cynique de la chose – ils sont pessimistes par rapport à la modernité parce que l’Allemagne avait pensé gagner la guerre sur la base de la science, de la technologie, de la modernité et elle la perd. [...] Je trouve la même chose en France après la guerre de 40. [...] Mais je vois le déclin positivement, je suis pour la décolonisation, je ne suis pas pour qu’on contrôle le reste du monde. [...]
Écouter l’intégralité de l’échange (6’15″) :

Écouter l’intégralité de cette partie (1h13′) :

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Jean Bricmont a suggéré à Montpellier journal d’ajouter un lien vers un texte de Normand Baillargeon qui comporte un passage sur le point de vue de Noam Chomsky  – dont est proche Jean Bricmont – concernant notamment la science et la préservation de l’environnement. Ce que nous faisons bien volontiers : « Quelques observations de Chomsky sur certaines tendances de l’anarchisme actuel ». Et pour les anglophones, les propos de Noam Chomsky sur lesquels sont basés ce billet sont consultables et visionnables via le site reddit ou Znet.

► Voir aussi :

• Plus d’informations sur Jean Bricmont
• « La gauche morale est devenue le substitut de la religion » (première partie de la conférence de Jean Bricmont à Montpellier)
• L’interview de Serge Halimi dans l’émission Là bas si j’y suis sur France Inter à propos de son livre Le grand bon en arrière (Fayard).
• “Le modèle économique dominant n’est plus la solution mais bien le problème” (Nicolas Hulot)
• “Nous sommes au bord du précipice et nous allons faire un pas en avant” (Pierre Rabhi)

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