« Ce qui est préférable c’est une grève générale et illimitée » (1/2)

Patrick et Benoît sont deux anarchosyndicalistes de la Confédération nationale du travail (CNT) mandatés par l’union locale pour répondre aux questions de Montpellier journal. Quel regard portent-ils sur les journées de grève et de manifestation à répétition de 2009 et 2010 ? Sur les syndicats majoritaires ? La grève des cliniques privées de Montpellier ? Pourquoi prônent-ils la grève générale ? L’action directe ? Première partie de l’entretien (propos recueillis le 29 mai). Le lien vers la deuxième partie est disponible à la fin de l’interview.

Lors de la manifestation du 27 mai, la CNT faisait banderole commune avec la CGA (Coordination des groupes anarchistes), pourquoi ?
Benoît : C’était une opération ponctuelle. Il y a des manifestations où on apparaît seuls, des initiatives qui nous sont propres. Si on veut développer un discours différent – pas forcément contradictoire – on peut apparaître de manière séparée.
Patrick : C’est également une éthique syndicale : la CNT étant un syndicat, elle ne doit être inféodée à aucun parti et à aucune organisation politique. Nous sommes très soucieux, à part quelques accords de manifestations ou réunions communes, d’avoir notre indépendance syndicale.

Le 27 mai, il y avait une chaîne humaine prévue autour de la préfecture, savez-vous pourquoi elle n’a pas eu lieu ?
Benoît : Aucune idée. Nous avons demandé à participer à l’intersyndicale et on nous le refuse. Donc on n’a pas connaissance de ce qui s’y dit et des décisions qui se prennent.

« Par la pression des autres collègues,
les autres syndicats sont obligés de nous accepter »

Qui refuse votre participation à l’intersyndicale ?
Patrick : Les autres syndicats. Principalement la CGT.
Benoît : C’est la CGT qui « drive » et c’est aussi le cas dans d’autres départements.
Patrick : Au niveau de la CNT éducation, nous avons réussi à nous imposer dans l’intersyndicale lorsqu’il y a de gros mouvements – alors qu’en temps habituel nous ne sommes absolument pas conviés à l’intersyndicale. Par la pression des autres collègues, les autres syndicats sont obligés de nous accepter.

Comme ce qui s’est passé l’an passé lors du mouvement de l’éducation nationale ?
Patrick : Tout à fait.
Benoît : Au final, on a même réussi à faire péter l’intersyndicale au profit d’un comité de lutte. Du coup, c’étaient les gens en lutte ou en grève qui prenaient les décisions avec les syndicats représentés.

« On demandait même l’effacement du syndicat »

Après, il ne faut quand même pas trop vous étonner qu’ils ne vous invitent plus…
Benoît : Oui. On demandait même l’effacement du syndicat. Finalement on a été sur quelque chose d’intermédiaire où le syndicat était représenté. FO a dit : « Surtout pas. Il n’y a que les syndicats qui peuvent décider. » Le blocage était net. Même sur la forme des assemblées générales : il y avait la table des syndicats qui parlaient et les chaises en face. Nous on a changé la disposition et on s’est mis en cercle. Ils tiraient une gueule pas possible. FO s’est barré. Sur une histoire de forme ! Simplement parce que la parole était distribuée par quelqu’un de l’AG.

Mais la forme implique d’autres choses. Si vous proposez ça, ce n’est pas pour rien…
Benoît : Bien sûr mais quand on le propose aux participants à l’AG, ils trouvent ça tout à fait normal. Et aujourd’hui même, dans les dernières AG, ça se fait comme ça.  Naturellement.

« On refuse toute professionnalisation du syndicalisme »

Quels arguments vous sont opposés pour vous écarter des intersyndicales ?
Benoît : L’argument officiel c’est qu’ils ne reçoivent pas les mails. Puis quand on creuse c’est : « Vous n’êtes pas représentatifs. Vous faites combien aux élections ? » Après, en discutant avec des copains anarchistes qui sont à l’Union départementale (UD) CGT – puisque tous les anarchistes ne sont pas à la CNT [et la CNT ne regroupe pas que des anarchistes]- c’est qu’ils ont peur de l’ombre qu’on pourrait leur faire. C’est vraiment ce qu’ils disent dans leurs réunions de l’UD parce qu’ils discutent quand même de nos demandes.
Patrick : C’est plus en terme d’idées, d’étique syndicale qu’ils cherchent à nous écarter au sens où les idées que l’on avance de grève générale, d’autogestion, de rotation des tâches, de refus de salariés à l’intérieur du syndicat, ce sont les origines de la CGT. C’est ce qui avait mis sur pied plus ou moins le courant anarcho-syndicaliste et syndicaliste révolutionnaire aux origines de la CGT. Nous sommes le dernier syndicat à être sur ces bases-là et je crois que c’est plutôt ça qui les effraie. Et en étant un petit peu méchant : ils ont tout simplement peur de perdre leurs places de permanents.
Benoît : Quand on dit « ils », on parle des responsables. Les adhérents de la CGT, parfois, viennent nous voir, sur des manifs, on discute, on pourrait faire plus de boulot ensemble mais on sait que l’UD bloque.
Patrick : C’est un peu la différence essentielle entre les autres syndicats et nous : outre le fait de refuser toute forme de subvention et de vivre uniquement avec l’argent de nos adhérents, c’est également le fait qu’on refuse toute professionnalisation du syndicalisme. Pour nous, il est essentiel que les gens qui sont syndiqués chez nous continuent à être en contact avec le monde du travail.

Mais y-a-t-il beaucoup de permaments à 100 % de leur temps à la CGT ?
Benoît : Oui. Il y en a dans chaque département…

« Bien qu’on soit critiques envers les bureaucraties syndicales,
on ne se trompe pas d’ennemis qui sont l’État et la patronat »

Il n’y a pas que la CGT, il y a les autres aussi…
Benoît : Complètement.
Patrick : Oui mais il faut dire que Sud a une règle qui dit qu’ils ne peuvent pas dépasser 50 %.
Benoît : On parle plus de la CGT parce qu’il y a eu beaucoup d’anarcho-syndicalistes en son sein, ça a été un syndicat révolutionnaire. Les structures de la CNT sont les mêmes que celle de la CGT-SR. De plus, les sections les plus combatives sont souvent à la CGT, là où ça peut basculer. Mais bien qu’on soit critiques envers les bureaucraties syndicales, on ne se trompe pas d’ennemis qui sont l’État et la patronat. De plus, dans les luttes, on se retrouve plus souvent au côté de la CGT et de Solidaires que d’autres syndicats (CFDT, CFTC, CGC).

Quel regard portez-vous sur la lutte des cliniques privées ?
Patrick : C’est le constat d’une stratégie syndicale qui n’est pas la nôtre. Il semblerait qu’il ait été décidé, par les instances syndicales majoritaires, que les luttes devaient être éparses et qu’il n’y ait aucune convergence entre les luttes.

« On est sur des luttes purement corporatistes
où la synthèse n’est pas possible
et donc sur un affaiblissement de ces luttes »

Par exemple ?
Patrick : Le fait qu’il y ait ces cliniques sur Montpellier alors qu’il y a quelque temps c’étaient des laboratoires, ou des usines à Béziers en grève contre les licenciements. On est sur des luttes purement corporatistes où la synthèse n’est pas possible et donc sur un affaiblissement de ces luttes.
Benoît : Ce qui est sûr, c’est que le travail interprofessionnel des syndicats majoritaires n’est pas fait. Volontairement.

Pourquoi, selon vous ?
Patrick : Ils ont peur d’être débordés.
Benoît : Ils sont sur des revendications ponctuelles qui leur permettent de gagner par exemple sur les salaires, le temps de travail et après, une fois que la lutte est « gagnée », ils remballent. C’est comme dans l’éducation : parfois, il y a des suppressions de postes dans un collège, ils débrayent trois heures puis c’est fini. Sauf que c’est le même problème partout et on n’arrive pas à faire une journée collective pour tous les bahuts ou pour le domaine de la santé. La première unité entre professions d’un même secteur n’est pas réunie donc c’est clair qu’on est loin de la grève générale. Du moins en terme de volonté.

Que pensez-vous des manifestations récentes ?
Patrick : ll est évident que ce n’est pas une journée de 24h de grève qui va changer quoi que soit. Ce n’est pas non plus par des petites luttes corporatistes, éparpillées et non convergentes qu’on va arriver à quoi que ce soit. Pour nous, l’objectif est clairement de pouvoir s’incorporer dans un mouvement beaucoup plus général, avec une grève soit illimitée soit générale et avec un « tous ensembles » – comme dit la CGT – qui soit vraiment un « tous ensembles ».

Pourquoi une grève générale ou illimitée ?
Patrick : Déjà, pour nous – ce n’est pas évident que ça fonctionne comme ça pour tout le monde – ce sont les salariés à la base qui le décident en assemblée générale. C’est-à-dire qu’ils doivent pouvoir se réunir dans un lieu où ils décident si la grève continue ou pas. Il semblerait que ce ne soit pas la démarche des syndicats majoritaires.

« Il faut les toucher au niveau économique »

Ça s’est déjà produit ?
Patrick : En 1995 et 2003. C’étaient les syndicats, poussés par la base, qui appelaient à une AG interprofessionnelle après les manifestations. Pour nous, c’est d’autant plus important de déclencher une grève générale ou illimitée – voire les deux parce qu’elles sont relativement proches l’une de l’autre – tout simplement pour gagner parce qu’on a vraiment l’impression qu’on est parti dans un cycle de grèves perdantes. D’ailleurs, depuis 2003, bien peu a été gagné à part le CPE (Contrat première embauche). Mais ce sont les étudiants qui l’ont mis par terre. Eux se sont réellement lancés dans une grève illimitée qui a abouti. Ce ne sont pas les trois ou quatre journées de soi-disant soutien des syndicats majoritaires qui a fait basculé la chose. Pour nous, il est évident qu’il faut les toucher au niveau économique. La seule forme qui permette de remettre en cause le gouvernement, le pouvoir ou cette société, c’est de tenir suffisamment longtemps pour qu’ils commencent à perdre de l’argent puis écoutent les revendications.
Benoît : On parle de grève expropriatrice.
Patrick : A minima, pour nous, ce serait un nouveau mai 68. Vraiment a minima.

Vous dites « ils faut les toucher au niveau économique ». C’est qui « ils » ?
Patrick : Ce sont tous les dirigeants économiques, comme on les appelle maintenant. Et les dirigeants politiques au passage.
Benoît : Le problème c’est que la situation a changé depuis le début du XXe où il y avait des grosses grèves parce qu’il y avait des grosses boîtes aussi. Il y a encore des grèves massives dans certaines grosses entreprises où on est clairement dans une grève expropriatrice : il y a une production, si le patron ne vend pas ou ne produit pas de marchandises pendant deux semaines, il perd réellement de l’argent et du coup il faut qu’il négocie. Nous, dans l’éducation, ce n’est pas le cas parce qu’on est obligé de leur rendre de l’argent quand on est en grève donc on n’est pas sur une expropriation financière. Ceci dit, étant en grève, on peut mettre en place des actions, des discussions permettant de bloquer l’économie, les transports, etc. Et se réunir pour discuter collectivement et mettre en place une future éducation, les germes de la grève générale, etc. La grève permet aussi l’action directe.

Que mettez-vous derrière l’action directe ?
Benoît : Que ce soit clair : cela n’a aucun lien avec le groupe du même nom. L’action directe est un principe syndical – d’ailleurs qui faisait partie des statuts de la CGT à l’époque. Dans l’action directe, il y a le blocage, le sabotage. Qui n’est pas forcément violent. Par exemple dans des entreprises où les salariés ne sont pas en grève mais font en sorte que le produit ne soit pas vendable. C’est aussi un des moyens de jouer sur l’économie.
Patrick : L’action directe c’est aussi les décisions qui se prennent à la base c’est-à-dire sans l’intervention de dirigeants syndicaux ou de personnes qui pourraient bloquer un processus. Directe signifie avant tout sans intermédiaire.
Benoît : L’AG propose, décide, vote et réalise.

Quelle différence entre grève générale et illimitée ?
Patrick : Une grève peut-être générale mais sur 24h. Comme en Grèce ces derniers temps. La grève illimitée, on ne sait pas quand elle s’arrêtera. En général elle est accompagnée de : « Jusqu’à satisfaction des revendications. »
Benoît : Ce qui est préférable c’est une grève générale et illimitée.

« On est critique sur les journées de 24h »

Depuis quand appelez-vous à la grève générale ?
Patrick : Depuis les origine de la CNT. Et précédemment, de la CGT mais elle l’a abandonnée.
Benoît : On est critique sur les journées de 24h. L’an dernier, il y a des journées auxquelles on n’a pas participé et on a communiqué sur les raisons de notre non-participation. C’est quand même rare qu’on ne participe pas à une grève. Même Sud ont appelé à ne pas aller en grève à des moments. Pour des vraies raisons honnêtes (parce que, parfois, il y en a qui disent ça, genre FO, et c’est un moyen de ne rien faire du tout). Après, on y va parce que toutes les grèves générales ou les mouvements longs commencent bien par des journées de 24h. Du coup, on y va et on porte ce discours-là. Parce que si on ne le porte pas, on peut rester dans notre coin et appeler de manière dogmatique à la grève générale. Donc on va en manif, aux AG quand on peut, on distribue des tracts, etc. De plus, la grève générale ne se décrète pas. Elle se construit dans le temps. C’est aussi la raison de notre participation aux journées.

« Très souvent, il est demandé des comptes aux permanents syndicaux
sur le pourquoi de ces grèves qui ne mènent nulle part »

Tant qu’il y aura des structures syndicales majoritaires aussi puissantes qu’aujourd’hui, pensez-vous que la grève générale soit possible alors qu’elles semblent ne pas la vouloir ?
Benoît : Individuellement, les gens peuvent complètement les déborder.
Patrick : Ça s’est un peu passé dans l’histoire récente du syndicalisme dans l’Hérault où en 1995, même s’il a fallu que les syndicats majoritaires, notamment dans l’éducation, raccrochent les wagons, en 2000 et 2003 aussi, le mouvement est parti de la base. À un moment, les collègues en AG ont dit aux permanents syndicaux : « Eh dis donc, demain nous on reprend pas le boulot. Faudrait peut-être te bouger parce qu’il va falloir nous couvrir. » Du coup, ça a amené les syndicats à s’aligner sur les positions quand ils ont vu qu’il y avait 800 ou 1000 personnes en AG qui votaient la grève reconductible. Très souvent, il est demandé des comptes aux permanents syndicaux sur le pourquoi de ces grèves qui ne mènent nulle part. Il est vrai que depuis 2003, les syndicats majoritaires, notamment dans l’éducation, ont un nouveau discours qui est de dire : « Ça a coûté tellement cher aux collègues en 2003 qu’ils ne peuvent plus faire ce type de grève. » 7 ans après ! Nous on pense que c’est un argument bien pratique pour ce qui dérange les syndicats (mais pas les collègues). Il est vrai qu’on ne peut pas non plus masquer que les collègues en sont un peu revenus de la grève et ont un peu de mal à rentrer dans les mouvements.

Ça se mort un peu la queue…
Patrick : Oui parce que depuis minimum sept ans, on ne leur a fait faire que des grèves où ils n’ont rien gagné. Ils ont perdu du pognon à cause de cette stratégie bancale adoptée par les majoritaires.
Benoît : On peut aussi attribuer en partie les échecs successifs des mouvements aux salariés syndiqués et non syndiqués eux-mêmes. Il y a aussi un manque de réactivité sinon ils répondraient à nos appels.

Sont-ils ne serait-ce qu’informés, déjà ?
Benoît : On a du mal à faire passer l’information. Malgré tout, en début d’année, on a lancé des AG – sans grève – pour préparer le mouvement de l’année. Il y a eu des réunions où on était quinze. Les gens ne veulent pas. On discute même avec des gens motivés : « Ouais, non mais bon… » Ils ont toujours une bonne excuse pour ne pas faire grève : le crédit de la voiture ou de la piscine, etc. On est quand même dans une société où on s’investit peu. C’est mutuel : les gros syndicats favorisent ça et ils s’appuient sur le fait que les gens sont mous et donc qu’ils ne peuvent rien faire.
Patrick : Après, on s’aperçoit que, sur des grosses luttes (Continental, Lu, Caterpillar), quand les salariés sont réellement déterminés et qu’ils sont dans un mouvement qui incorpore un maximum de personnalités, là, la grève devient gagnante. Mais ce sont souvent des gens qui sont en dissidence avec leurs organisations syndicales.
Benoît : Plus qu’en dissidence !
Patrick : J’ai été gentil. Ils sont carrément en rupture voire à la limite de se faire foutre à la porte de leur syndicat. Parce que les pratiques qu’ils ont adoptées  – qui sont les mêmes que les nôtres -  déplaisent au syndicat.

La deuxième partie de l’interview est disponible : « On est le seul syndicat qui a encore un projet de société »

Photos : Lors de la manifestation du 27 mai 2010 à Montpellier (Xavier Malafosse)

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